Hellaspath :: Forum για την ορειβασία και το GPS

Περιγραφω το γεγονος...
Τυχαια λοιπον σημερα γνωρισα ενα ζευγαρι που δεν εχει πατησει ποτε στο βουνο και το μονο που ξερει απο χιονι ειναι ο χιονανθρωπος. Πως το εφερε η κουβεντα της κοινης παρεας και μου ειπαν πως κανονισαν να συμμετεχουν σε κυριακατικη εκδρομη συλλογου σε βουνο και πληρωσαν ηδη. Ρωτησα για την διαδρομη και δεν ειχαν ιδεα. Κοιταω επι τοπου την σελιδα του συλλογου και βλεπω πως προκειται για μια δυσκολη διασχιση με τεχνικο περασμα που παλια εχουν συμβει ατυχηματα θανατηφορα κιολας.
Η ερωτηση μου: πως θα πανε και ποιος τους δεχθηκε?
Απαντηση μια γραμματεας- ταμειας.
Τα σχολια μου...
Ειμαστε σοβαροι?
Πανε καλα οι ανθρωποι?
Παρατηρω τωρα τελευταια τους συλλογους ειδικα σε πολεις που υπαρχουν πολλοι να υπαρχει ενας ανταγωνισμος μεταξυ τους για το ποιος θα κανει τα δυσκολα, τα πιο ετσι, τα πιο αλλιωτικα και τελικα ποιος θα βαλει φωτο αλλα Βαλτερ Μπονατι στο φαιςμπουκ.
Επισης λογω ανεργιας βλεπω πολλους τυπους που εμειναν απο δουλεια να το γυρνανε αλλα γκαιντιλικι να βγαλουν κανα ψιλο αντε και καμια γκομενα.
Ας σοβαρεψουν οι ανθρωποι και ας μην εκμεταλευονται την μοδα της εποχης που λεγεται ανακαλυψη της φυσης. Ειμαι μαρτυρας 2 τετοιων ατυχηματων τα τελευταια χρονια με αθλητικο παπουτσακι σε αρχαριο και αρχηγο ραμπο που τους εστειλε καμια 300αρια μετρα κατω. Ειμαι υπερ των συλλογων ειμαι μελος συλλογου αλλα η σοβαροτητα δεν βλαπτει.
Οποιος εχει κομπλεξ να παει να ανεβει το eiger και να αφησει τα παιδια σε κανενα σωστο δασκαλο με τη γενικοτερη εννοια ή αν γουσταρει να ανοιξει και κανα ταξιδιωτικο να βαζει πουλμαν αλλα να εχει και την ευθυνη και οχι να αμαυρωνεται η συλλογικοτητα.

Δεν είναι θέμα ανταγωνισμού μεταξύ των συλλόγων, θέμα χρημάτων και νοοτροπίας είναι. Και εγώ πρόεδρος σε σύλλογο είμαι, στην πόλη μου έχουμε 3 ορειβατικούς αλλά κανένας δεν κάνει έτσι. Στον Όλυμπο την περασμένη βδομάδα ήμασταν 5 άτομα, τα δύο αρχάριοι αλλά πολύ καλοί που έχουν βάλει και άλλη φορά κραμπόν στα πόδια. Παρόλα αυτά όταν φτάσαμε στο λαιμό της Σκούρτας τους είπαμε ότι δεν αναλαμβάνουμε να τους οδηγήσουμε από εκεί και πέρα και πως καλό ήταν να επιστρέψουν στην Πετρόστρουγκα, πράγμα που έκαναν. Απλά πράγματα.

Δεν ξερεις ποσο χαιρομαι που ακουω κατι τετοιο γιατι σημερα ειχα μεγαλη στεναχωρια και απογοητευση.

Πάντως αυτοί που τα κάνουν αυτά κινδυνεύουν να πάνε φυλακή για χρόνια, να πουλήσουν το σπίτι τους για τις αποζημιώσεις και να πληρώνουν μέχρι και τα παιδιά τους.
Στον ΕΟΣ Αθηνών υπόδικοι για το ατύχημα για το Μαίναλο ήταν όλα τα μέλη του ΔΣ. Υπόδικοι ήταν μέχρι και οι βοηθοί-αναπληρωματικοί της ΤΕΟ (τεχνικής επιτροπής ορειβασίας)! Οι περισσότεροι ήταν άσχετοι με τις πεζοπορικές εκδρομές του συλλόγου και μπορεί να μην ήξεραν τους αρχηγούς της συγκεκριμένης εκδρομής ούτε στην όψη. Κι αν μετά από χρόνια δικαστήρια ξέμπλεξαν με το ποινικό, εκκρεμεί ακόμη το αστικό (αποζημιώσεις).
Όσοι αναλαμβάνουν θέσεις σε ΔΣ συλλόγων που οργανώνει ορειβατικές εκδρομές είναι αυτοκτονικοί. Σόρυ Θανάση.

Καλά που μερικοί είναι και αυτοκτονικοί για να λειτουργούν και οι σύλλογοι.
Αλλιώς να το διαλύσουμε και να γυρίσουμε στις παρεούλες.

Όπως ξέρεις κι εγώ είμαι συλλογικός τύπος. Παρόλα αυτά δεν βοηθάει να κλείνουμε τα μάτια στη πραγματικότητα. Και ποια είναι αυτή η πραγματικότητα;
1. Και η απλούστερη δραστηριότητα στο βουνό έχει κίνδυνο θανάτου
2. Ακομη κι αν ένας θάνατος είναι ολότελα τυχαίος και αναποφευκτος, δεν είναι βέβαιο ότι θα συμμεριστούν αυτή την άποψη οι συγγενείς του μακαρίτη και ο εισαγγελέας.

Και με τον τρόπο που οργανώνονται κάποιες εκδρομές συλλόγων, η κατάσταση θυμίζει ρώσικη ρουλέτα για τους οργανωτές. Και ας μη ξεχνάμε βέβαια ότι ακόμα και στο ρίσκο υπάρχουν όρια και ιδίως κανόνες και ότι κάποιες φορές η ευθύνη είναι πραγματική.

Αν και είμαι λάτρης των εκδρομών των συλλογων, θα πρέπει να πω ότι ίσως το σύστημα να χρειάζεται επανεξέταση. Και έτσι να αλλάξει και ο ρόλος των συλλόγων. Δεν νομίζω σε άλλες ευρωπαϊκές χώρες οι ορειβατικοί σύλλογοι να λειτουργούν ως εκδρομικά γραφεία.

Είπα να γράψω δυο-τρία πράγματα έστω και με μεγάλη καθυστέρηση:

- Είναι αναμφισβήτητο ότι οι σύλλογοι προσφέρουν σημαντικό έργο, βοηθούν τον κόσμο να ξεφύγει κάπως από το άγχος της καθημερινότητας. Παράλληλα επιτυγχάνουν και σημαντικές αναβάσεις, που οι περισσότεροι συμμετέχοντες δεν θα επιχειρούσαν να τις κάνουν μόνοι τους.

- Από εκεί και πέρα αρχίζουν τα προβλήματα. Τυχαίνει να αναλαμβάνω αρχηγός σε κάποιες αναβάσεις του ΠΟΑ και τρέμει το φυλλοκάρδι μου μην τυχόν και γίνει καμιά "στραβή". Μια (μερική) λύση είναι η ασφάλιση -με μικρό σχετικά κόστος-, αλλά δεν σε απαλλάσει από ποινικές ευθύνες και τυχόν επί πλέον αστικές.
Πάντως η γραμματεία μας κάνει μια μικρή "ανάκριση" στον κάθε ενδιαφερόμενο για ορειβατική εξόρμηση σχετικά με την εμπειρία του κλπ κι αν χρειαστεί τον παραπέμπει στον αρχηγό.

- Γενικά η τάση των συλλόγων είναι να αυξάνουν τις απλές πεζοπορικές - τουριστικές εξορμήσεις και να μειώνουν τις ορειβατικές. Συμφέρει οικονομικά λόγω μεγαλύτερης συμμετοχής και μειώνεται κατά πολύ το ενδεχόμενο σοβαρού ατυχήματος. Μήπως όμως έτσι αλλοιώνεται ο χαρακτήρας μας;

- Παραμένει πάντως το ερώτημα: τι κάνουμε με τις (δυνάμει επικίνδυνες) ορειβατικές εξορμήσεις; Επί του παρόντος αυτό που μπορώ να πω είναι: επιλογή έμπειρου αρχηγού (δύο καλύτερα) και αυστηρή συμπεριφορά πρός τους συμμετέχοντες που οι αρχηγοί κρίνουν ότι δεν έχουν τα ανάλογα προσόντα ή τον κατάλληλο εξοπλισμό.

- Προσωπικά είμαι "χαλαρός" αρχηγός, αλλά μέχρι τώρα μου τυχαίνουν καλές ομάδες μετά την ανάγνωση της δυσκολίας από το πρόγραμμα του συλλόγου και την "ανάκριση" της γραμματείας. Πάντα όμως σε μια ορειβατική εξόρμηση το κακό παραμονεύει...


_______________
Η Γνώση Απελευθερώνει

Καλα τα είπες. Πχ Τετάρτη βράδυ οποίος θέλει έρχεται στο σύλλογο και γίνεται κουβέντα για την διαδρομή και ´´ανακρισή´´. Και για να παει καπoioς στις εύκολες πρέπει να έχει πορτοφόλιο με ευκολοτερες που είναι το δύσκολο?

Παιδια σεβομαι παντα την διαθεση που εχει καποιος (αρχηγοι αναβασεων) να βοηθηση στις δραστηριοτητες του εκαστοτε συλλογου ,που κακα τα ψεματα αρκετες φορες εχει κοστος την προσωπικη του ψυχαγωγια....Ειναι σημαντικο να μεταδωσουμε αυτο που εχει γινει τροπο ζωης για μας και τοσο αγαπαμε και στους επομενους ...Αλλα...στις εκατονταδες κοσμου που περναει απ τους συλλογους (που δεν ερχονται ολοι για το βουνο...) εχουν εντοπιστει περιπτωσεις ατομων που παρουσιαζονται εμπειρα χωρις να εχουν καν την γνωση για τα στοιχειωδη...αυτο εχει γινει και με δολο (λεγοντας ψεματα στον αρχηγο) αλλα και απλως απο υπερεκτημιση των δυνατοτητων των ατομων...Βρεθηκε Ατομο που εχει αποκλειστει απο αναβαση και ηρθε να κανει Πασχα στα Ζαγοροχωρια τουριστικα, να θελει στη διαρκεια με ευθυνη δικη του να ακολουθησει την ομαδα (γυναικα με τακουνια στο φαραγγι του Βικου... ελεοςςςς)
Το πιο λογικο για μενα ειναι να μπορει να υπαρξει μια μορφη κατοχυρωσης για τους αρχηγους (πχ εγγραφο αποποιησης ευθυνων σε περιπτωση που.....)Ο ενδιαφερομενος να δηλωνει γραπτως για την εμπειρια ,φυσικη κατασταση,οτι ακολουθει με δικη του ευθυνη κτλ....ετσι ωστε κατα καποιο τροπο να κατοχυρωνεται ο αρχηγος...γιατι μη ξεχναμε στα δικαστηρια (μακρυα απ εδω...) οι αποδειξεις μετρανε...οσο για τις τυψεις αστο καλυτερα...

Συμφωνώ μαζί σου capricorn. Μετά όμως από το τραγικό ατύχημα γνωστού συλλόγου στο Μαίναλο και το άλλο (από ιδιωτικό φορέα) στον Λούσιο κάτι έχει αλλάξει.
Συνήθως υπάρχει ένα κειμενάκι στο πρόγραμμα που αναφέρει τις προϋποθέσεις για συμμετοχή σε ορειβατική εξόρμηση και επισημαίνει την ατομική ευθύνη όσων συμμετέχουν για την ασφάλειά τους. Γίνονται και αρκετές ακυρώσεις εξορμήσεων λόγω κακής πρόβλεψης καιρικών συνθηκών.
Προσωπικά αισθάνομαι ότι μπορώ να οδηγήσω με (σχετική) ασφάλεια μέχρι 4-5 άτομα σε ιδιωτική εξόρμηση και πάντα σε διαδρομή που γνωρίζω καλά, αλλά ότι είναι αδύνατο να ελέγξω 25-30 άτομα, ώστε να αποκλειστεί το ενδεχόμενο να κάνει ένας τη μοιραία (ή τυχαία) κουταμάρα. Δε θέλω ούτε να το σκέφτομαι πως θα περνούσα την υπόλοιπη ζωή μου αν έχανα ένα άνθρωπο σε ανάβαση με δική μου αρχηγία.
Οπότε όπως είπες, άστο καλύτερα, το θέμα είναι αδιέξοδο.


_______________
Η Γνώση Απελευθερώνει

Γιάννης Τζίμας έγραψε: Προσωπικά αισθάνομαι ότι μπορώ να οδηγήσω με ασφάλεια μέχρι 4-5 άτομα σε ιδιωτική εξόρμηση και πάντα σε διαδρομή που γνωρίζω καλά, αλλά ότι είναι αδύνατο να ελέγξω 25-30 άτομα, ώστε να
Η Γνώση Απελευθερώνει

Γιάννη, πάνω από τον αριθμό 10, εκ των οποίων η πλειοψηφία θα έχει ομοιογένεια και εμπειρία να στηρίξει τους "άπυρους", ή να δραστηριοποιηθεί σε περίπτωση που κάτι πάει στραβά έχει μεγάλο ρίσκο.
Οι ορειβατικοί σύλλογοι ακροβατούν μεταξύ της ορειβατικής δραστηριότητας (που δεν είναι για όλους) και της προσέλκυσης μελών.
Μια λύση είναι οι ξεχωριστές δραστηριότητες σε μια εξόρμηση ανάλογα με την δυνατότητα της ομάδας, αυτό όμως προϋποθέτει αυστηρή επιλογή από τον αρχηγό, κάτι που τον κάνει δυσάρεστο και αντιδημοφιλή, οπότε άστα να πάνε.
Σε τρεις δύσκολες περιπτώσεις που βρέθηκα, που θα μπορούσαν να εξελιχθούν σε μεγάλη κρίση εάν τα χαρακτηριστικά της ομάδας δεν είχαν τις παραπάνω προϋποθέσεις, με δίδαξαν να μην συμμετέχω σε δραστηριότητες όταν αυτές δεν πληρούνται.

Τάκη καλά τα λες, γι' αυτό το λόγο πολλοί σύλλογοι έχουν καθιερώσει εξ αρχής το διπλό πρόγραμμα, δηλαδή ορειβατικό - πεζοπορικό. Το ίδιο επιχειρεί να κάνει και ο δικός μου. Πραγματικά δεν αισθάνομαι καθόλου άνετα με το ενδεχόμενο να "φορτωθώ" ένα θάνατο (ή σοβαρό τραυματισμό) στην πλάτη μου, άρα δεν περνάω καθόλου καλά, μέχρι να ολοκληρωθεί η κατάβαση.
Όπως πολύ σωστά λες οι σύλλογοι ακροβατούν μεταξύ της ορειβατικής δραστηριότητας (που δεν είναι για όλους) και της προσέλκυσης μελών. Υπάρχει "χρυσή τομή"; απαντάω μόνος μου ότι μάλλον δεν υπάρχει.
Για το λόγο αυτό θα το σκεφτώ πολύ, πριν αναλάβω στο μέλλον μια ορειβατκή εξόρμηση. Όταν τα έκανα στο παρελθόν με 1-2 άτομα (ή και μόνος μου πολλές φορές) περνούσα καλά, τώρα με μεγάλη ομάδα όχι!

Υ.Γ. Δεν είναι τυχαίο που οι περισσότεροι σύλλογοι (τουλάχιστον της Αθήνας που γνωρίζω) έχουν "ξεμείνει" από αρχηγούς αναβάσεων.


_______________
Η Γνώση Απελευθερώνει

Ξερει κανεις τι γινεται στο εξωτερικο? Υπαρχουν συλλογοι Ορειβατικοι με την μορφη που τους ξερουμε στην Ελλαδα? Ισως παιρναμε κατι χρησιμο...γνωριζει καποιος??

Μία λύση στο πρόβλημα ίσως θα ήταν η δημιουργία ενός μητρώου του ορειβάτη στο οποίο θα αποτυπώνονταν οι πραγματικές ικανότητες του. Δεν θα μπορεί κάποιος πχ να πάρει μέρος σε δραστηριότητα επιπέδου 5+ αν δεν έχει προηγουμένως έναν αριθμό διαδρομών 4 η 4+ κλπ. Αυτό βέβαια θα έκοβε αμέσως το 20-30 % (χωρίς να υπολογίσουμε τα μη μέλη των συλλόγων) των συμμετεχόντων ,μέθοδος που θα τυποποιούσε κατά κάποιο τρόπο την ορειβασία δίνοντας της περισσότερη ασφάλεια αλλα και μια αποστειρωμένη γεύση συνάμα .Μία φορά είχα διαβάσει ένα φιουτσουριστικό κείμενο στο Ανεβαίνοντας με αυτό το θέμα και μου φάνηκε σκέτη απελπισία αλλά διόλου απίθανο. Και δεν μπορείς να αποκλείσεις και την κακιά ώρα (μακριά από εμάς).Νομίζω λοιπόν ότι όλοι μας καταλαβαίνουμε τι κάνουμε όταν πάμε στο βουνό, το θέμα είναι ότι δεν το καταλαβαίνουν ολοι οι υπόλοιποι όπως λέει ο pankan παραπάνω …..

Έχω δει κάποιους τύπους που πρόσφατα ανακάλυψαν ότι η χώρα μας έχει και βουνά εκτός από παραλίες και ωραία χωριά, να τρέχουν αμέσως να αγοράσουν κραμπόν και να μην έχουν πιολέ! (η έστω ότι έχουν). Ξέρουν να τα χρησιμοποιήσουν; σίγουρα όχι! άρα είναι πολύ πιθανόν να καρφώσουν τον διπλανό ή τον εαυτό τους. Στις εξορμήσεις δεν υπάρχει χρόνος για εκπαίδευση, άρα τα κουβαλάνε, τα φοράνε ίσως και ότι ήθελε προκύψει.
Σε ανοιξιάτικη εξόρμηση που ήμουν αρχηγός, άκουσα κάποιους απ' αυτούς να μουρμουρίζουν ότι έπρεπε να φορέσουμε τα κραμπόν, σε κατάβαση σχετικά απότομης χιονισμένης πλαγιάς (ας πούμε 30-35 μοίρες), ενώ το χιόνι βούλιαζε 10-15 εκατοστά. Θα μου πεις ότι αν ο άλλος αισθάνεται ανασφάλεια ας τα φορέσει, δεν το ζήτησαν όμως κι εγώ δεν το έκρινα απαραίτητο.
Μήπως -αναρωτιέμαι- θά 'πρεπε να απαιτούν οι σύλλογοι πιστοποιητικό αποφοίτησης σχολής αρχαρίων γενικής ορειβασίας, τουλάχιστον για τις χειμερινές αναβάσεις ή ακόμη και για τις απαιτητικές καλοκαιρινές από τους νεοεμφανιζόμενους;
Στην επαρχία είναι καλύτερα τα πράγματα, γιατί λίγο - πολύ όλοι γνωρίζονται μεταξύ τους, αλλά στην Αθήνα άντε βγάλε άκρη, ο καθένας δηλώνει ότι θέλει!


_______________
Η Γνώση Απελευθερώνει

Γιάννης Τζίμας έγραψε:Στην επαρχία είναι καλύτερα τα πράγματα,

Άσε...

Το θέμα είναι να μπορείς να πεις όχι. Μερικές φορές ακόμα και απο φιλότιμο δεν μπορείς.