Hellaspath :: Forum για την ορειβασία και το GPS

Το Yπουργείο Περιβάλλοντος και Ενέργειας έθεσε σε δημίσια διαβούλευση τον Καθορισμό τεχνικών προδιαγραφών χάραξης, σήμανσης, διάνοιξης και συντήρησης των ορειβατικών – πεζοπορικών μονοπατιών.
Παρακαλώ διαβάστε τον και σχολιάστε πιθανές ελλέιψεις και αλλαγές που προτείνετε.

http://www.opengov.gr/minenv/?p=7530

Νικο θα συνεισφέρουμε ανεξάρτητα η συντεταγμένα ως hellapath ?

Σωτήρη, επειδή εγώ πριν το 15 Αύγουστο θα πάω για μακρινό ταξίδι θα ήθελα να απαντήσουμε μέχρι τότε.
Καλύτερα να απαντήσουμε με γνώμονα το καλύτερο αποτέλεσμα.
Ίσως σας hellaspath να πετυχαίναμε περισσότερα, με αναφορά το ποιοι ήμαστε.
Μπορείς να ξεκινήσεις το πρώτο draft που θα είναι ο κορμός και θα το δουλέψουμε και εμείς στη συνέχεια?
Νίκος

Δεν έχω προλάβει να το διαβάσω όλο.
Αυτό που θα ήθελα όμως με την ευκαιρία αυτή, είναι να αποκλειστούν στο μέλλον βαρβαρότητες πάνω στα μονοπατια.

Οι νότιοι θα ξέρουν τα σκαλάκια από πλάκα Καρύστου που κτίστηκαν στο φαράγγι του Δημοσάρη στην Όχη.
Για όσους δεν τα ξέρουν, μιλάμε για κανονικά σκαλάκια σαν του σπιτιού σας, με τόνους τσιμέντο από κάτω. Μεγάλο μέρος του μονοπατιού καταστράφηκε ανεπανόρθωτα.
Όπως βλέπω στο παράρτημα ΙΙ, εικόνες 12-13-14, είναι λες και αντέγραψαν τα σκαλακια του Δημοσάρη. Θα γεμίσουν τα μονοπάτια τσιμέντο, σκάλες και πλατύσκαλα.
Γιατί μην έχετε καμία αμφιβολία. Από τις προτεινόμενες μεθόδους θα επιλέγονται πάντα αυτές που φέρνουν το περισσότερο χρήμα.
Να αναφέρεται λοιπόν ότι τα μονοπάτια θα φτιάχνονται αποκλειστικά με παραδοσιακές τεχνικές. Και καλά θα είναι να αναφέρονται ρητά αυτές οι επιτρεπόμενες παραδοσικές τεχνικές με παραδείγματα (πχ σκάλα Βραδέτου). Γιατί αν δεν αναφέρεται ρητά τι επιτρέπεται, πολύ φοβάμαι ότι τα λαμόγια έχουν μεγάλη φαντασία.

Προτείνω λοιπόν όχι μόνο να αφαιρεθούν οι εικόνες 12,13,14 αλλά και να αναφέρεται ρητά ότι απαγορεύεται εντελώς η δημιουργία οποιασδήποτε σκάλας οικιακού τύπου μέσα σε ένα μονοπάτι. Σε μερίπτωση μεγάλης κλίσης να επιλέγονται παραδοσιακές λύσεις (βαθμίδες με χρήση κατά προτίμηση πέτρας ή στην ανάγκη κορμών). Και γενικά για τη δημιουργία των μονοπατιών να επιλέγονται παραδοσιακές τεχνικές.

Επίσης να αποφεύγονται στα μονοπάτια οι διάφορες κατασκευές με ξύλο (γεφυράκια, βαθμίδες κλπ). Έχουν πολύ μικρό χρόνο ζωής και από ένα σημείο και μετά η χρήση τους γίνεται επικίνδυνη. Δείτε πχ τα σαπισμένα γεφυράκια στον καταράκτη Δρυμώνας στην Εύβοια και αλλού.
Ειδικά τα γεφυράκια από ξύλο προτείνω να απαγορευθούν εντελώς.

Φεύγω κι εγώ τη Παρασκευή αλλά θα προσπαθήσω να τα γράψω ως Παναγιώτης.
Είναι όμως πολύ καλή ιδέα να τα γράψει και κάποιος και ως helaspath. Γιατί όχι ο Σωτήρης που είχε τη σκέψη και τα πάει καλά στα λόγια. Όσο περισσότεροι τόσο καλύτερα.

υγ. Είδα ότι έχει ήδη γράψει ο Χρήστος ο Λάμπρης. Πολύ φοβάμαι ότι αυτό που προτείνει (2 εμπειρογνώμονες) δεν είναι αρκετό.

Για να επισπεύσουμε την διαδικασία προτείνω να μείνουμε στην ουσία όπως την ανέλυσε ο Παναγιώτης αγνοώντας για παράδειγμα άλλες προχειρότητες όπως κατηγοριοποίηση μονοπατιών, χρώματα σηματοδότησης κλπ.

Επιπρόσθετα με αυτά που αναφέρει ο Παναγιώτης προτείνω να υπάρχει ανά νομό ή ανά περιφέρεια ένα "συμβούλιο" πεζοπορίας που θα αποτελείται αποκλειστικά από χρήστες των μονοπατιών: μέλη ορειβατικών συλλόγων, μέλη συλλόγων ορεινού τρεξίματος-ποδηλασίας, εταιρίες που δραστηριοποιούνται στον χώρο του πεζοπορικού τουρισμού κτλ. Αυτό το όργανο θα πρέπει να εγκρίνει κάθε μελέτη καθώς και την παραλαβή κάθε έργου χάραξης, κατασκευής-συντήρησης μονοπατιών. Επίσης θα πρέπει επιτέλους να συντονιστεί αυτό το τεράστιο δυναμικό που υπάρχει σε ομάδες εθελοντισμού.

Το δεύτερο μελανό σημείο είναι η καταγραφή και χαρτογράφηση των μονοπατιών. Κάπου γράφει το αστείο ότι αυτή θα πρέπει να γίνει μέσα σε ένα χρόνο από την έκδοση του νόμου. Δεν είμαι σίγουρος αν αυτό φωτογραφίζει κάποια υπεργολαβία η απλώς την ασχετοσύνη αυτού που το έγραψε. Σε κάθε περίπτωση υπάρχει ο κίνδυνος αν γίνει ποτέ αυτή η καταγραφή να είναι ελλιπής και κάθε μελλοντική συντήρηση (π.χ. μέσω ΕΣΠΑ) να πραγματοποιείται μόνο σε αυτό το υποσύνολο των μονοπατιών. Το μόνο που μπορεί να προτείνω είναι η καταγραφή να βασιστεί σε λίστα μονοπατιών που θα συντάξουν τα παραπάνω συμβούλια ή τουλάχιστον ορειβατικοί σύλλογοι.

Το τρίτο σημείο στο οποίο νομίζω χρειάζεται να δοθεί έμφαση είναι η διάχυση των αποτελεσμάτων, διαφήμιση των μονοπατιών στο ευρύ κοινό. Μέχρι σήμερα αυτό σήμαινε μια μισοσβησμένη πινακίδα στην αρχή του μονοπατιού, κάποια έντυπα που τύπωνε ο τάδε δήμος κ.α. Η δική μου πρόταση είναι να δημιουργηθεί ένα portal όπου να υπάρχει συγκεντρωμένη όλη η πληροφορία, και να μην είναι έτσι κατακερματισμένη στην σελίδα κάθε δήμου. Οι χάρτες που θα φτιαχτούν να είναι διαθέσιμοι στο κοινό.

Καλά τα λέει ο Σωτήρης.
Μια ακόμη παρατήρηση.
Τα πέτρινα τοιχία ή τα κάγκελα είναι ανύπαρκτα σε παραδοσιακά μονοπάτια της πατρίδας μας. Δεν υπάρχουν κάγκελα ούτε καν στα μεγάλα τοξωτά γεφύρια. Σε όποιο γεφύρι υπάρχουν κάγκελα (πχ γεφύρι Βοβούσας) πρόκειται για σύγχρονες προσθήκες. Ειδικά τα ξύλινα κάγκελα που έχουν μπει τα τελευταία χρόνια σε διάφορα σημεία, πολύ γρήγορα σάπισαν και έγιναν επικίνδυνα, δίνοντας μια εντελως ψεύτικη αίσθηση ασφάλειας. Θυμίζω ότι το σημείο στο οποίο έγινε το πρόσφατο ατύχημα στο Βουραϊκό με ένα νεκρό παιδάκι, είχε μια χαρά κάγκελα. Και μάλιστα σιδερένια.
Ειναι λοιπόν προτιμότερο, σε επικίνδυνα σημεία αντί να μπουν τα ακόμη πιο επικίνδυνα τοιχία ή κάγκελα στα κατάντη, να πακτωθεί ένα συρματόσχοινο στα ανάντη, από το οποίο οι πεζοπόροι θα μπορούν να κρατηθούν ή ακόμη και να ασφαλιστούν επάνω του (αυτό που οι Ιταλοί λένε via ferrata).
Να αναφέρεται ρητά αυτός ο τρόπος προστασίας στα επικίνδυνα σημεία αποκλείοντας ταυτόχρονα τα τοιχία ή τα κάγκελα. Και να σβηστεί η εικόνα 9 από το παράρτημα ΙΙ.

1. Η προδιαγραφές που προτείνονται στην Υπουργική Απόφαση παρουσιάζουν κυρίως μονοπάτια τουριστικά. Έχουμε ανάγκη από τέτοιου είδους εξοπλισμένα (με κάγκελα, σκαλιά κτλ) μονοπάτια ή αυτό που λείπει από την Ελλάδα είναι τα καθαρά και σηματοδοτημένα μονοπάτια?. Αν ταξιδέψει κανείς στις Άλπεις δεν θα βρει σχεδόν πουθενά μονοπάτια με σκαλοπάτια και κάγκελα αλλά καθαρά και σηματοδοτημένα μονοπάτια. Εγώ πιστεύω ότι τα κάγκελα και τα σκαλοπάτια είναι ελληνική εφεύρεση, κάτι που είναι πολύ ακριβό και παράλληλα άχρηστο.
2. Το μόνο μέρος που θεωρώ ότι μπορεί να χρησιμοποιηθεί τσιμέντο είναι ανακατασκευή βρυσών κατά μήκος του μονοπατιού αλλά και εδώ θα πρέπει να γίνει με γνώμονα τη προϋπάρχουσα μέθοδο κατασκευή και την παραδοσιακή αρχιτεκτονική. Επίσης οι βρύσες/πηγές έχει υποστεί μεγάλη υποβίβαση/καταστροφή από τότε που μειώθηκε η κτηνοτροφία. Θεωρώ ότι η ανακατασκευή τους είναι απαραίτητη σε ποσοστό 50% και άνω. Προσοχή, θα πρέπει να ήμαστε αντίθετοι στην μεταφορά του νερού με στόχο να κατασκευαστεί βρύση σε προσιτό μέρος. Η βρύσες πρέπει να βρίσκονται πλησίον των πηγών, ακόμα και εάν απαιτείτε μια μικρή παράκαμψη από το κύριο μονοπάτι. Η μεταφορά του νερού από την πηγή σε βρύση θα πρέπει να γίνετε σε εξέρετες περιπτώσεις.

Ωραία το γράφει ο Νίκος.

Μια παρατήρηση μόνο.
Έχω δει σε άλλες τέτοιες διαβουλεύσεις ότι όποιος κάνει προτάσεις φροντίζει να τις διατυπώνει με τέτοιο τρόπο, σα να είναι το τελικό κείμενο που θα δημοσιευθεί τελικά. Αν μάλιστα αναδιατυπώνουν μια υπάρχουσα παράγραφο φροντίζουν να βάζουν μπροστά και την ήδη υπάρχουσα αρίθμηση. Κάτι σαν μασημένη τροφή δηλαδή.
Εγώ τώρα πια δεν έχω χρόνο να κάνω κάτι τέτοιο. Αν προλαβαίνει κάποιος ας μαζέψει αυτά που γράφτηκαν και ας τα μεταφέρει αναδιατυπωμένα.

Ανέβασα χθες μια λίστα με προτάσεις. Δεν φαίνονται ακόμη γιατί πρέπει να ελεγχθούν από τον διαχειριστή. Νίκο, ανέβασε και εσύ τις δικές σου επειδή δεν βλέπω άλλους να συμμετέχουν.

Τα σχόλια μου ειναι εδώ https://drive.google.com/open?id=0B0ytm ... GZWQnhUOGs

Ορίστε και η υπουργική απόφαση σχετικά με το θέμα:
https://dasarxeio.com/2017/01/31/117-8/

Σκάλες και γεφύρια λοιπόν.
Όποτε βρίσκεται το χρήμα θα γίνεται πάρτι. Να περιμένετε τα χειρότερα.

στην ΕΕ έχει ανοίξει ήδη η μπίζνα με τα περίφημα "πιστοποιημένα μονοπάτια". Η υπουργική απόφαση αυτήν την επιχείρηση προωθεί και δηλώνει ρητά ότι όλη η δουλειά μπορεί να γίνει και από ιδιωτικές εταιρείες (όταν οι προηγούμενοι αρμόδιοι φορείς δηλώσουν ότι δεν μπορούν). Στην Ελλάδα έχουμε εκκρεμότητα με το "πιστοποιημένο" που πάνε να στήσουν από Μαίναλο - Ταϋγετο με αντίρρηση του ορειβατικού της Σπάρτης. Η απόφαση απεγκλωβίζει το θέμα. Και προς χαρά των τρεχαλατζήδων που οργανώνουν αγώνες ορεινού τρεξίματος τους δίνει τη δυνατότητα τις καθόλα παράνομες παρεμβάσεις τους στα δάση και τα μονοπάτια και να τις νομιμοποιήσουν και να κερδίσουν. αυτά.

....και εδώ κάτω, διαβάζω, πως ο Δήμος Χανίων πρόκειται να αναθέσει την συγκεκριμένη δουλειά σε ιδιώτες, λίγο μαζεμένα δεν πέφτουνε όλα αυτα μαζί ή ιδέα μου είναι ????...ξαφνικά τόση πρεμούρα για τα μονοπάτια ????....

Και όμως πολλά από αυτά που προτείναμε κατά την διαβουλευση εxουν ενσωματωθεί στο νομοσχέδιο.Για παράδειγμα τα τοπικά συμβούλια που είχα προτείνει θεσμοθετουνται ως πενταμελη συμβουλευτική επιτροπή (άρθρο 15) με συμμετοχή και των ορειβατικών συλλόγων.Ας το διαβάσουμε καλύτερα με προσοχή πριν κρίνουμε.

Και εγώ νομίζω πως το νομοσχέδιο κινείται σε θετική κατεύθυνση. Μένει να δούμε βέβαια πως θα υλοποιηθεί. Και μόνο όμως που υπάρχει νομοσχέδιο που ασχολείται αποκλειστικά με τα ορειβατικά μονοπάτια είναι μια μεγάλη πρόοδος για τα ελληνικά δεδομένα. Και επιτέλους μπαίνουν προδιαγραφές για την κατασκευή τους ώστε να μην μπορεί να κάνει ότι του κατέβει στο κεφάλι ο κάθε άσχετος "μελετητής". Για παράδειγμα αναφέρεται:

"Στα ορειβατικά μονοπάτια οι σκληρές επιστρώσεις επιτρέπονται είτε σε εξαιρετικές περιπτώσεις, όπως σε μόνιμα κάθυγρα ή ολισθηρά εδάφη που λασπώνουν και δεν είναι δυνατή η βελτίωση της βατότητας με στραγγιστικά έργα, ή σε περιπτώσεις διατήρησης της πολιτιστικής κληρονομιάς (π.χ. λιθόστρωτα μονοπάτια της Ηπείρου, μαρμαρόστρωτα μονοπάτια Τήνου κλπ)."

ή για τα σκαλοπάτια αναφέρει:

Τα υλικά κατασκευής για τις βαθμίδες και τα πλατύσκαλα, μπορεί να είναι φυσική πέτρα της περιοχής ή στρογγυλοί κορμοί ή πάσσαλοι κ.λπ. ..... Σε περιπτώσεις που είναι τελείως αναγκαίο να στερεωθούν (τα σκαλοπάτια) με σκυρόδεμα, αυτό δεν πρέπει να είναι ορατό (τοποθετείται μόνο κάτω από την πέτρα).

Επιτέλους αναφέρεται ρητά:

Τοποθέτηση δοχείων απορριμμάτων κατά μήκος των μονοπατιών απαγορεύεται. Σκόπιμο είναι να τοποθετούνται διακριτικές πινακίδες καλής συμπεριφοράς ώστε να ενημερώνονται και να παρακινούνται οι επισκέπτες να παίρνουν μαζί τους τα απορρίμματα που παράγουν.

Κάθε φορά που ρωτούσα κάποιον αρμόδιο (δασαρχείο ή περιφέρεια) ποιος θα κάνει την διακομιδή των σκουπιδιών από τους κάδους των μονοπατιών μου έλεγαν ότι αυτοί την μελέτη υλοποιούν και εφόσον το λέει η μελέτη πρέπει να τους τοποθετήσουν
Θετική εξέλιξη επίσης είναι πως για τον καθαρισμό και την συντήρηση ενός μονοπατιού δεν χρειάζεται εκ νέου μελέτη αλλά μια απλή έκθεση.
Πολύ συμαντικό, θεσμοθετούνται τοπικά συμβούλια με εκπροσώπηση των τοπικών ορειβατικών συλλόγων που θα έχουν σαν αρμοδιότητα:

α) Η εξέταση των αναγκών συντήρησης για τα υφιστάμενα μονοπάτια. Αυτά τα στοιχεία δύναται να συλλέγονται κατόπιν αυτοψιών, επιβεβαιωμένων πληροφοριών χρηστών καθώς και προτάσεων ή αιτημάτων χρηστών των μονοπατιών ή υπηρεσιών που σχετίζονται με το περιβάλλον, τα οποία θα κατατίθενται στην αρμόδια Δ/νση Δασών του Νομού, προκειμένου να εξετάζονται από τη Σ.Ε.Π.Ο.Δ.
β) Η εξέταση προτάσεων για ένταξη νέων μονοπατιών στο δίκτυο.
γ) Η γνωμοδότηση επί των υποβληθέντων μελετών διάνοιξης ή συντήρησης μονοπατιών.
δ) Η προεκτίμηση της οικονομικής δαπάνης ανάλογα με τις εργασίες συντήρησης ή κατασκευής.
ε) Η προβολή των υφιστάμενων ορειβατικών μονοπατιών.

Έτσι αν η μελέτη π.χ. προβλέπει σκαλοπάτια εκεί που δεν χρειάζονται τότε είναι ευθύνη πια των ορειβατών που μετέχουν στο συμβούλιο να το επισημάνουν ώστε να γίνει τροποποίηση της μελέτης.

Επιτέλους επιβάλλεται πριν την κατασκευή ενός μονοπατιού να καθορίζεται ποιος θα έχει την ευθύνη της συντήρησης και της οροσήμανσης του καθώς και πως ο εκάστοτε δικαιούχος συντήρησης και κατασκευής ορειβατικών - πεζοπορικών μονοπατιών υποχρεούται να συστήνει «Ταμείο Βιωσιμότητας» του δικτύου που εμπίπτει στην αρμοδιότητα του για το οποίο θα εκδίδεται σχετικό Α.Φ.Μ, στην αρμόδια Δ.Ο.Υ. ίσως έτσι μειωθούν οι περιπτώσεις του "Φτιάχνω ένα μονοπάτι για την απορρόφηση κονδυλίων και δεν με νοιάζει τι θα γίνει μετά, ας χαλάσει".

Τέλος το σημαντικότερο απ' όλα. Γίνεται επιτέλους η αρχή για την επίσημη καταγραφή των μονοπατιών, ώστε να αποκτήσουν νομική υπόσταση. Να υπάρχουν πια για το κράτος και τις υπηρεσίες του.

Οι οδεύσεις όλων των σηματοδοτημένων ορειβατικών - πεζοπορικών μονοπατιών μικρών διαδρομών καταγράφονται σε χάρτη της περιοχής ευθύνης της Δ/νσης Δασών του Νομού και καταχωρούνται σε συγκεκριμένο δικτυακό τόπο. Τα στοιχεία αυτά αποστέλλονται έπειτα δια των Γενικών Δ/νσεων Δασών και Αγροτικών Υποθέσεων των Αποκεντρωμένων Διοικήσεων στην αρμόδια Γεν. Δ/νση Ανάπτυξης και Προστασίας Δασών του ΥΠΕΝ, σε έντυπη και ηλεκτρονική μορφή, προκειμένου να καταχωρηθούν αρμοδίως σε ηλεκτρονική βάση δεδομένων - γεωγραφικό σύστημα πληροφοριών (Εθνικό Μητρώο Μονοπατιών). Το Εθνικό Μητρώο Μονοπατιών θα αποτελέσει την κεντρική εθνική ηλεκτρονική βάση δεδομένων πιστοποιημένων μονοπατιών, καταχωρημένη στην κεντρική ιστοσελίδα του ΥΠΕΝ, η οποία θα είναι ελεύθερα προσβάσιμη.

Πάντα το έλεγα και πίστευα πως χωρίς επίσημη καταγραφή δεν μπορούν τα μονοπάτια να προστατευτούν. Το νομοσχέδιο βέβαια δεν είναι πανάκεια για τα ορειβατικά μονοπάτια. Το δασαρχείο συνεχίζει να έχει τον απόλυτο έλεγχο και οι άνθρωποι του πανίσχυρου γεωτεχνικού επιμελητηρίου (δασολόγοι - δασοπόνοι κλπ) είναι σίγουρο πως θα προσπαθήσουν να παρακάμψουν τις όποιες δυσκολίες τους βάζει ο νόμος. Είναι όμως ένα μεγάλο βήμα προόδου, για πρώτη φορά μετά από πολλά χρόνια έχει για τα ορειβατικά μονοπάτια λόγο και γνώμη και ο ορειβατικός κόσμος και οι τοπικοί σύλλογοι.

καμία αντίρρηση ότι έχει θετικά στοιχεία το ν/σ. επεσήμανα μόνο το στοιχείο της εισαγωγής των ιδιωτών. Και μιας και το επιασε ο συνονόματος το ταμείο βιωσιμότητας ενώ φαίνεται να λύνει πρόβλημα κατά τη γνώμη μου είναι ενταγμένο στη λογική της αγοράς. Τέλος άποψή μου είναι ότι το Δασαρχείο και μόνο το Δασαρχείο πρέπει νάναι αρμόδιο με όλους εμάς τριγύρω μόνο σε συμβουλευτικό ρόλο. Οπαδός γαρ του "κρατισμού"... :-)

Εγώ να πω μόνο στο Θανάση (το μικρό) ότι το μονοπάτι του Δημοσάρη στην Όχη που στήθηκε το πανηγύρι με τις σκάλες, ήταν πράγματι "ολισθηρό και κάθυγρο" και ότι οι τόνοι σκυροδέματος που απαιτήθηκαν για να φτιαχτεί αυτό το χάλι, δεν διακρίνονται καθώς από πάνω έχουν στρωθεί (οι σκάλες) ωραιότατα με τις τοπικές πλάκες Καρύστου.
Και όσο για το τι θα μπορεί να κάνει κάποιος τοπικός ορειβατικός σύλλογος (αν υπάρχει, αν ερωτηθεί κι αν πλειοψηφήσει), αρκεί να σας πω ότι στη Κάρυστο ο μακαρίτης ο Βρούτσης που ήταν από εκεί, είχε ξεσηκώσει το κόσμο. Και σε τοπικό και σε ευρύτερο επίπεδο. Και τι κατάφερε; ΤΙΠΟΤΑ.
Αφού τα πράγματα δεν είναι ξεκάθαρα, να περιμένετε τα χειρότερα.
Δηλαδή η αποψή μου είναι, καλύτερα να μη βρεθεί το χρήμα γιατί θα πήξουμε στις σκάλες.